改めましてよろしくお願いいたします。

どうも、よろしくお願いいたします。

今回、まつもとさんにこの対談をお願いした理由からお話します。
現在弊社でRubyitBizというメディアを立ち上げようとしていて、その目的が、我々はRubyを主体に受託、あるいはラボ型でシステム開発をしており、Rubyに関する「人」の課題、「人」がなかなか集まらない、開発者がいない、開発のリソースが足りないというところですごく困っているということなんです。
そして、もう一方では、Rubyに対する理解をお客様にもっと深めていただきたい、という想いもあります。
我々のクライアントは現在、Rubyのことを十分理解していただいた上でご依頼をいただいています。
しかし、このプログラミング、あるいはシステム開発の市場の規模を考えるとまだRubyのパイはおそらく全体の５％もないのではないか、と私は捉えています。
使い手からするとRubyは本当に素晴らしいので、是非、ビジネスの人間にも分かっていただきたい、そういう側面もあって、このRubyistBizを立ち上げることにいたしました。そこでまず、その第１回の対談として、Rubyの父、ゴットファーザーである…

ゴットファーザー（笑）

はい、まつもとさんに是非、お話を伺いたいと思っています。
テーマは、ビジネス寄りになりますけれど、なぜ、このRubyがいいのか、使うべきだ！ということを…

使うべき（笑）

はい、我々も推進する立場なので、是非そのような形でやりたいと思っています。
そして、「Rubyを好きなエンジニアの特徴」あるいは、「そのエンジニアをうまく使いこなすポイント、気をつけた方がいいよ。」というところと、以前まつもとさんにお話を伺った際にプログラマーの育成というのは、正直難しいところがあるという話をされていたので、その辺りを伺えたらなと思っています。

はい。

その前に１つだけいいですか？

何々？

私とRubyの出会いというのをみなさんにちょっと…

ははは…！（笑）じゃ、どうぞ（笑）

この本『オブジェクト指向スクリプト言語 Ruby』という、著者まつもとゆきひろさんって、まぁ当然ですね（笑）大学生の時で確か2年生当時、プログラミングは当時から好きで、何気なく生協にある本棚を見ていて、こういう風に（表紙が見えるように、面だしで）飾られていたんですよ。

平積みじゃなくて、表紙が見えるように…

はい。それで、聞いたことないなと思って読んでみると、非常に面白い！
それまでは、CとかC++、JAVAを独学で勉強していたんですけれど、Rubyの方がすごそうだな、と思ったのが最初の出会いでした。
それで、2006年の5月に起業して最初に使った言語もRubyなんです。
私とRubyはそうやって出会い、会社を設立して、最初からRubyを使わせていただいています。
というわけで、この場をお借りしてお礼を申し上げます。（笑）

あははは…！（笑）いえいえ…

それでは本題に戻りますけれど、今世界中でRubyが使われていますよね？
毎年、シリコンバレーミッションを一緒に行かせていただいていただいて、現地ですごく使われているなぁと感じるんですけれども、まつもとさんが開発されて25年経って、2007年くらいにRailsができて、それ以降の爆発的な普及があると思うんですけれども…

Railsの最初のバージョンが出たのが2004年で、広まったのが2005年、日本でも注目されたのが2006年、2007年ですね。

えぇ、それまでも2000年くらいから、Rubyの書籍は大量に発行されて広がりを見せる中で、さらなる爆発、まるでカンブリア紀のような、普及の様子を見せてきているんですけれども、最近はいかがですか？世界各地に呼ばれて行かれてると思うんですけれど、広がりという観点は…

広がり…。そうですね…

もう本当に世界各地、アメリカだけでなくヨーロッパなんかも行ってます。最近はアジアでもカンファレンスが開かれたりしましたし、先月はシンガポールに行きました。今年はもうすでに３回のカンファレンス、国際カンファレンスに出ているんですけれど、インド、フィリピン、シンガポールと全部アジアで、アジアでの動きというのがすごく大きいなぁという風に思っています。
そういう意味でいうと、実感するのは、そのRailsのお陰もあってWEBアプリケーションの開発における、まぁ、非常にスタンダードになってきている、っていうのをすごく強く感じますね。
逆に感じるのは、WEB的に掘ったところが、例えば機械学習みたいなところに流れてて、そこはRubyはあまり強くないので、そういう意味でいうと、まぁ定番技術なんだけど、最先端からは遠ざかっているという印象を持たれやすいポジションに今いるのかなぁって気はしています。

なるほど、なるほど。
言語としては魅力的だけれども、機械学習、AI絡みだと、今はPythonがすごく強いということがあると思います。

そうですね。

弊社でも本年度から、AIに関しては積極的に取り組もうと考えています。
それで、実際に、どうやってそのRubyを絡めてやるかっていうと、数値計算のライブラリなんかは、あるいはAIのエンジンなんかはもうPythonベースでできているので、とりあえずそれを使う、と。
ただ、その周りのアプリケーションのところはもうRubyでどんどん書いていこうという風なスタイルでとりあえず考えています。
まつもとさんは、今後、AIがらみで、Rubyを活用するといった際に、どいういった形でやるのがいいっていうお考えはありますか？

短期的にいうと、まぁ実際、その、Rubyとかっていうよりも、pythonの方がライブラリ含めレジスタが充実しているので、それをわざわざ全く同じ働きをするものをRubyで開発するっていうのは現実的ではないだろうなという思いはあるんですよね。
というのはコミニティサイズが違うので、同じものを作っても、利用量からいっても、ユーザ量からいっても、開発スピードからいっても、追いつけないところがあるので、そういうアプローチは、当面は難しいと思っていますね。

我々の世界、つまりRubyコミュニティ全体としてアプローチを取る方法っていうのは二通りあって、一つはその、今スペインにいらっしゃる、むらけんさんがやっているPyCall（パイコール、ピーアイコール）というライブラリで、これはRubyからPythonのライブラリが呼べるっていう、wrapperなんですよね。
なおかつ、例えば、アカンダスのデータフレームみたいなものは、メモリ共有した状態で、両方の世界、つまり、Rubyの世界でも、Pythonの世界でも見えることができるので、そうすると、Rubyの世界とPythonの世界でデータのコピーが発生せずにやり取りができるので、そうするとデータを準備する、あるいはそのWEBとしてプレゼンテーションする部分はRubyで書いて、実際のその機械学習の判定をしたりとか、そういう部分は、あるいは、そのデータフレームでデータ処理を行う部分は、そのPythonを処理をして、Rubyを使ってPythonを操作して、っていうことができるので、それは一つのやり方ですね。

もう一つのアプローチは、クリアコードの須藤さんがやっておられる「Arrow(Apache Arrow)」だったかな？ていう、今度はそのデータを、共通のデータを持つ枠組みというのがあって、例えば、C++であるとか、例えばPythonであるとか、例えばJuliaであるとかで、計算をした結果を、その、言語を超えて、そのデータをシェアできる、データフォーマットをメモリフォーマットと、メモリ内のデータフォーマットとファイルのデータフォーマット、両方が定義しているんですね。
そうすると、今度はそのpythonで計算したその結果を「Arrow(Apache Arrow)」で書いたものをRubyで読むとかですね、そうすると、データをゼロコピーで持ってきたりすることができるとか、あるいはそのファイルに書いて、Pythonで書いた「Arrow(Apache Arrow)」のファイルをRubyで読み込んで、っていうようなことができるようになるんで、それもその複数の言語を共存することができる、効率よく共存することができる。
どちらが勝つか、まぁどちらもこう、短期的にRubyが、Rubyから機械学習を現実的に扱うための有効な手段になり得るかなと思いますね。

なるほど。
そうすると一般的なそのアプリケーションのイメージでいうと、もう完全にその、API経由でやらないといけないと思っていたけど、実はそうではなくて、ほぼもうダイレクトに近い形でそういったライブラリを活用できると。

可能性があります。はい。

なるほど、うーん、それは我々Rubyistにとっては非常にありがたいですね。

そうですね。
まぁ、普通に考えると、例えばそこだけを何かマイクロサービスみたいなので切り出してみたいなやり方を考えがちではあるんですが、それ以外のアプローチもあるよっていうことですね。

なるほど。
じゃぁ、そういったものをライブラリで呼び出せばもうほぼ違和感なく使えちゃうということですね。

そうですね、はい。

なるほど、ありがとうございます。

今、AIの話をしました。
また、VRが今流行ってきているな、と思っています。
VRだとJavascriptベースで作っていたりするものがあり、その一方でUnityのような専用の環境で、C#、あるいはJavaScriptでコードを書くところがあるんですけれども、我々はこの世界に入るつもりなんですね。
ここでRubyを使いたいと思っています。
mrubyのように、その中に組み込んじゃって、できるんじゃないかなと思っているんですが、その点、いかがでしょうか？

そうですねぇ、やり方は一つじゃないので、どれが正解かと言っても分からないです。私も自分で使っているわけでもないので。
まぁ、やり方の一つとしてはそのmrubyを組み込んでしまって、callbackをmrubyで書けるみたいなやり方するのもいいですし、あるいは、Opal（オパール）っていう、RubyとJavaScriptのコンパイラがあるんですけれども、それを使って、そのRubyでプログラムを書きました。
それで、Opalを使ってJavaScriptにコンパイルしてUnityをコントロールするとか、そういうアプローチも考えられますし。何が正解かっていうことは一概には言えないですね。

まぁ、一つ言えることは、Rubyを使って、結局ほぼその他言語経由で使うことができると。

どういうアプローチが最適かはちょっとわからない。

うーん、なるほど、ありがとうございます。

だから難しいところは、やっぱりその言語の違いが決定的じゃないことが多いんですよね。だから、その無理してRubyを使わなくてもいい、…って、僕がいうのもなんですけど（笑）
むしろRuby使わなくてもいいかなと思うこともあるんですよね。
で、そこはその、コストがかかるんで、まぁ、何にしても、それがどれくらい正当化できるかっていうのはよく考えないといけないと思うんですよね。

うーん、まぁ、確かに。
我々も結局、Rubyを使いながら、フロントエンド側でJavaScriptを使いながらという風な形でやってますし、結局今後もそういったことは当然ながらいっぱいあるんですね。

そうですね。
それで、Opalを使えばフロントエンドもバックエンドも両方ともRubyで書けるので、アプローチはもちろん可能なんですが、それだけのコストをかける意味があるのか無いのか、ってのはよく考えないといけないですね。

うーん、なるほどなるほど。

今、mrubyの話が出ました。

はい。

まつもとさん、今かなりの時間をmrubyに費やされていると思います。

そうですね。

広がりはどうですか？

うーん、何だろう。いくつかあります。

一つは、2010年にこのプロジェクトを始めたんですが、2010年に始めた時には、マイクロコントローラーの性能がもっと伸びると思ってたんですね。
つまり、一番安いマイクロコントローラーって今メモリ2KBぐらいしか詰んでないんですよ。
それで、これがですね、2010年に考えた時には、5年経ったら、例えば、最低でも256KBとか512KBとか詰んでて、メガ単位でメモリ詰んでるマイクロコントローラーが普通の値段で出るとなると思ってたんですね。そしたら意外と出なくてですね（笑）。
一番安いのが、何百キロとか何百メガとかメモリつんでたら別にmrubyの世界でも何の抵抗もないので。
そういう世界が来るかなと思っていたら意外と遅くて。
そういう意味でいうと、なんかちょっと期待よりも遅かったなっていうのがありますね。
だから、最初2010年に想定していた未来は、普通に何とかってところで１個100円ぐらいでマイクロコントローラー買えます、と。
メモリ１メガくらい詰んでるんでmruby楽勝で乗りますっていう世界を考えてたんです。
だから、家電とかのソフトもいちいちアセンブラとかシリアル（シリアル通信）とか面倒臭いから、１個100円ならこれでいいやっていって載せるっていう未来を考えてたんですけど、意外と遅くてね（笑）未だにマイクロコントローラーでも16KBとかしか伸びてなくて、っていうのが一つですね。

ただ、予想外だったのは、例えば、ペパボさんのやってるような、ngx_mrubyとか、あと、モデムRubyとか、それから、昨日(第９回フクオカRuby大賞授賞式で)大賞とった「haconiwa」みたいな、デバイスに組み込むんじゃなくて、ソフトウェアに組み込んでmrubyを活用するっていう領域は、全く想定していなかったわけではないんだけれど、逆にそっちの方が伸びるとは思わなかった。
国内で伸びるとは思ってなかったですね。
それで、正直に言うと、もちろんアプリケーションの組み込みも想定してデザインはしているんですけれども、デバイスの方をもうちょっと、こう来るかなって思ってたのは確かですね。
そしたら、どっちかっていうと、そのアプリ組み込みの方が結果的には…。

で、今年の「haconiwa」もそうですし、去年のCADの「siren」っていうのもmrubyでしたし、その前の年は ngx_mrubyの松本 亮介さん、という感じでmrubyが伸びているので、で、そっちの方にそれだけ伸びるっていうのはだいぶ意外ですね。

なるほど。ありがとうございます。
組み込みの方は、今、IoTデバイスがすごく注目を浴びていて、孫さんもARMを買収して、これから何十億とか兆単位で配るぐらいの勢いでおっしゃってますよね。
なので、まつもとさんの考えられている未来が、まぁ、5年ぐらいで来てくれたら…

そうですね、5年遅れくらいで来てくれればいいですね（笑）
それで、現時点のテクノロジー、ハードウェアの状況だと、mrubyが使えないケースが結構あるんですよね。
マイクロコントローラーが小さすぎて、メモリが足りなすぎてmrubyが使えない、というのがまず１点。mrubyの普及の障害になってるのがいくつかあって、それと、組み込みの人たちというのは、ISOの開発プロセスの安全保障スタンダードISOの６1とかいうのがあって、その認証プロセスがオープンソースとめっちゃ相性悪いんですよね。
それで、こういう開発体制でこういうドキュメントを用意して、こういう開発をしているメンバーをこういう風に管理して、みたいな認証プロセスなんで、オープンソースソフトウェアにそんなのないじゃないですか。
それで、すっごい相性悪いんですよね。
だから、事実上、例えば、認証の必要な、車とかに、オープンソースソフトウェア使うのはほぼ不可能。

そうなんですね。

それで、例外が linuxとGCCで、両方とも億単位のお金をかけて、第三者機関にお願いして認証構造（年間認証構図）取ってるっていう。今更mrubyに億単位のお金をかけてわざわざ…っていう話にならないんで、そういう意味で、発展するのが難しいっていうのが２点目です。
３点目が、一番最初の、マイクロコントローラーの性能の伸びがイマイチっていうのが関係するんですけれど、エッヂコンピューティングがイマイチ伸びなくて。
今だと、ばら撒くたくさんのコンピュータは本当に安い。Arduino(アルデュイーノ)よりもっと小さい、２Kしかメモリがないもので、消費電力が小さくて、何秒、何分間に１回センサーを叩いて、そのデータをネットに送るみたいな、ロジックも何もないような感じのものをばら撒いて、そいつをクラウドに集めて、クラウドで計算するっていうスタイルのIoTが非常に多いんですよね。
そうすると別にそのデバイスにプログラムいらないからmrubyもいらないって世界になるわけですよ。
それでクラウド側は、普通のサーバコンピュータなので、別に、mrubyは要らなくて、普通にRuby使ってもいいし、RubyじゃなくてJavaでもなんでもいいしって話になって、mrubyの出番はないんですよね。
そういう、プアなエッジを使ってる、クラウド系OS、Iotていうのは、例えばこれからマイクロコントローラが伸びるとか、あるいはその、やってることが単一のものをたくさんばら撒くんじゃなくて、 one offにする、つまり一つ一つのものが処理が違うとか、あと、エッヂコンピューティングって言って、その、端っこのノードで計算してから、結果を送りつけるみたいなトレンドが、まだ来てないんだけど、来てると言われてて。本当に来るんだったら、そこにはmrubyの出番もあるかなっていう感じですね。
それで、やっぱマスプロダクション100万個同じのを作るとかになると、コストが1円違うだけで100万円変わるとですね、1円でも安くっていう話になるのはしょうがないと思うんだけど、 マス(mass：一塊りのこと）じゃない部分で、例えばセンサーも含めて１個10,000円です、みたいなところに、じゃぁ、そのためにそれをコントロールするソフトウェアのためにマイクロコントローラーに500円高くしても大丈夫っていう世界は多分あると思うんですよね。

確かに…。
まぁ、その、エッヂコンピューティングのところで、例えば農業用のIoTのデバイスを作って、一つの畑だけでも何百何千とかかるような世界では、確かに1円のコストは非常に大事だと思います。

そういうタイプのIoTもあるし、あるいは、土壌のSEPとかショートとか全部いっぱい、センサーに１個3万円くらいするんですって。
3万円、何もしなくてもセンサー3万円するんだったら、そのコントローラーが100円だろうが200円だろうが誤差だろうっていうのはあり得る世界ですよね。だからどういうアプローチを取るかによってまた変わってくる。

うーん…。なるほど…。

例えば、メニーカラスさんのやっておられる、なんだっけ…。

enziですか？

そう、養殖用のenziを使って、養殖用のセンサーを使ってらっしゃるんですよ。水温はどうかとか、水がキレイか汚れてるかとか、そういう風なことも含めたセンサーと、 3Gモデムと太陽電池、ソーラーパネルで何時間かに一回データを送るみたいな、プログラムをmrubyで書いてるやつがでるんですけども、そいつはその養殖場にこういうので計算…とかなんとか、マスプロダクションはないんですよね。なので、そこにはmrubyを使う。

なるほど。

現時点だと、プロトタイプに使うか、エッヂコンピューティングに使うか、エッヂの値段がすごい高い場合に使うか、っていう…どれかぐらいが、今のが現実的ですよね。
先程言いましたが、今後、100円のマイクロコントローラーにメガ単位のメモリ詰んでますよっとかいうのが出れば、またちょっと話が変わってきますよね。

あと最近の流れ見るとゲームがありますよね。ニーアオートマタにmrubyが乗ってるとか（笑）。

（笑）。確かにゲームだと、先ほどのソフトウェアの中に組み込むと言った話がありましたけど、そう言った形でシナリオをスクリプトで書いたりとか、そういうところで適用は非常にしやすいというところはありますよね。